Der Synodale Weg läuft und läuft und läuft. Aber wohin läuft er eigentlich? Werden Frauen bald Papst? Für unseren feministischen Marienmonat Mai haben wir mit Prof.in Dr. Ute Leimgruber gesprochen – über ihre Mitarbeit im synodalen Forum „Frauen in Diensten und Ämtern der Kirche“, über hoffnungsvolle Debatten und misogyne Strukturen. Ein Interview von Antonia Lelle und Franca Spies
Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für uns nehmen. Wir wollen zu Beginn gleich einen Blick auf das große Ganze werfen: Ist zum Thema „Frau in der Kirche“ nicht langsam oder sogar längst alles gesagt?
Ute Leimgruber: Es ist schon fast alles gesagt, aber noch lange nicht alles getan. Wir haben eine lange Tradition großartiger feministischer Theologie. Dazu gehören Namen wie Elisabeth Gössmann oder Elisabeth Schüssler Fiorenza, oder in jüngerer Zeit Margit Eckholt, die auch bei uns im Frauenforum ist. Beim Thema „Frauen in der Kirche“ ist es so wie bei ganz vielen anderen Themen auch:
Wir haben meterweise tolle theologische Literatur. Nur manchmal hat man den Eindruck, das hat nicht den Impact, den man sich wünschen würde.
Es hakt bei der Wirkung der Theologie, bei ihrer Resonanz in kirchlichen Strukturen und Organisationen – da ist noch lange nicht alles getan.
Erst jüngst gab es wieder eine prominente Auseinandersetzung über die Frauenfrage in der Kirche zwischen Johanna Rahner und Stefan Oster. Warum ist eigentlich immer das Thema „Frau“ so ein Ding?
Ute Leimgruber: Unsere Kultur funktioniert misogyn. Wir haben antifeministische, sexistische, frauendiskriminierende hidden patterns, verborgene Muster. Dazu gehören der Gender Bias, also dass noch immer eine unterschiedliche und verzerrte Wahrnehmung von Männern und Frauen besteht. Dazu gehört auch, dass von Frauen und Männern unterschiedliche Rollen erwartet werden. Es gibt gewissermaßen eine patriarchalische Grundordnung, Sexismus als Teil einer Ideologie, die als Prämisse in unserer Gesellschaft wirkt. Kate Manne beschreibt das in „Down Girl“.1
Frauen sehen sich bestimmten Normen und Erwartungen gegenüber, und Misogynie ist das System, das das durchsetzt, also so etwas wie die Exekutive. Das zeigt sich in vielfacher Weise – zum Beispiel könnte sich eine Bundeskanzlerin Merkel niemals so in einen Sessel fläzen wie ein Armin Laschet.
Es gibt im Grunde ein misogynes Lebensumfeld, dem Frauen nicht entkommen. Und das Perfide daran ist, dass sich eine Frau an bestimmte, ungeschriebene Regeln halten soll; und wenn sie sich ihnen verweigert, hat sie mit Sanktionen zu rechnen. Zum Beispiel Hillary Clinton, die massive misogyne Reaktionen im Wahlkampf erdulden musste. Kritik an Frauen ist immer viel schneller persönlich oder moralisch unterfüttert. Oder denken Sie an eine Frau, der eine Mitschuld an einer Vergewaltigung gegeben wird, weil sie besoffen war oder vorher noch mit dem Täter geflirtet hat. Diese ganze Bandbreite zwischen Mikroaggressionen, sexualisierter Gewalt und Femiziden gehört in dieses Kraftfeld einer grundlegend sexistischen Kultur. Darum ist die Frauenfrage so umstritten.
In der kirchlichen Debatte liegt es nun u. a. am Frauenforum des Synodalen Wegs, eine Veränderung zu bewirken. Woran arbeitet das Frauenforum konkret?
Ute Leimgruber: Zunächst hat man gemerkt: Das Thema „Frauen in Diensten und Ämtern der Kirche“ muss als eigenes Thema beim Synodalen Weg bearbeitet werden. Innerhalb des Forums haben sich relativ schnell drei Arbeitsgruppen gebildet: 1. Partizipation von Frauen an Ämtern und Diensten unter den gegenwärtigen Bedingungen des Kirchenrechts, 2. Geschlechteranthropologie und Genderfragen und 3. Theologische Argumentation im Blick auf die Teilhabe von Frauen am sakramentalen Ordo. Damit ist schon die Bandbreite offengelegt: Es sind wirklich tiefgehende und extrem umstrittene theologische Kernfragen.
Die erste Arbeitsgruppe hat es am leichtesten. Sie kann ins Kirchenrecht schauen und fragen: Was geht eigentlich schon? Dazu gehört z.B. die Lai*innenpredigt. Viel schwerer haben es die anderen Arbeitsgruppen. Das umstrittenste Thema auf der praktischen Ebene ist der Ordo. Franziskus sagt, die Tür ist zu. Gleichzeitig sagt die Theologie, zum Beispiel in den Osnabrücker Thesen: Nein, eigentlich nicht.
Weil dazwischen so viele theologische Fragen offen sind, versucht man, diese Fragen zu debattieren: Müssen wir zum Beispiel von Geschlechterbinarität sprechen, wie es die lehramtliche Position macht? Dagegen gibt es eine theologische Strömung, die sagt: Wir können die Schöpfung anders lesen und wir können Sakramente und Ämtertheologie verstehen, ohne das binäre Menschenverständnis zugrunde zu legen.
Zwischen diesen beiden Positionen – und ich verrate nichts Geheimes, wenn ich sage: Die eine ist im Forum die Minderheitenposition und die andere die Mehrheitsposition – da kracht’s natürlich, da gibt es massive Konflikte.
Ist es also schon ein Gewinn, dass diese Debatten überhaupt geführt werden?
Ute Leimgruber: Ein solches Gespräch unter Bischöfen und Lai*innen über diese extrem kontroversen Themen ist so noch nicht geführt worden. Es ist tatsächlich ein Gewinn oder ein Fortschritt, wenn die Frauenweihe auch von Bischöfen als diskutabel angesehen wird. Und es geht im Forum ja nicht nur um die Frauenweihe. Beispielsweise reden wir über die Binarität in der Anthropologie oder fragen uns: Wie gehen wir damit um, dass in der Gesellschaft, in der wir leben, Geschlechtergerechtigkeit angestrebt wird? Wie gehen wir damit um, dass sie nicht mehr heteronormativ funktioniert, sondern dass in ihr Homosexualität selbstverständlich geworden ist? Dass queere und Transmenschen mit uns Kirche sind?
Die Kirche lebt in einer Gesellschaft, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, die Diskriminierung zu vermindern. Und gleichzeitig wird im Innen der Kirche nach wie vor Diskriminierung nicht nur gelebt, sondern sogar noch theologisch begründet.
Dass wir darüber diskutieren mit Vertreter*innen des Lehramts, der Theologie, des ZdK, mit Jugendlichen und älteren Menschen, dass wir tatsächlich versuchen, in der Diskussion Diversity abzubilden – das ist ein Fortschritt. Gleichzeitig kann man natürlich nicht sagen: Schön, dass wir darüber geredet haben, danke fürs Gespräch. Und dann bleibt alles so, wie es war. Das wäre äußerst unbefriedigend.
Ganz konkret: Welchen Outcome könnte der Synodale Weg neben dem Führen der Debatten noch haben?
Ute Leimgruber: Naja, der Outcome könnte auf unterschiedlichen Ebenen sein. Man sieht ja aktuell zum Beispiel bei der Segnung von homosexuellen Paaren, dass es nicht mehr so leicht ist mit einem „roma locuta, causa finita“. Das ist, glaube ich, schon ein Ergebnis des Synodalen Wegs.
Es passiert ganz viel – zum Beispiel, dass sich die deutsche Kirche so ein Basta nicht mehr sagen lässt.
Die Debattenkultur hat sich schon verändert. Die Gesprächskultur zwischen Bischöfen und den anderen Teilnehmenden am Synodalen Weg hat sich auch verändert. Ich glaube, dass da tatsächlich der Abstand geringer geworden ist. Was ich allerdings auch sagen muss, ist, dass sich die Schere zwischen Reformwilligen und katholikalen Bewahrer*innen noch weiter geöffnet hat. Die Fronten sind da verhärtet.
Bleiben wir bei der Debattenkultur. Es gibt im Rahmen des Synodalen Wegs viele auch nach außen sichtbare Konflikte. Werden diese Konflikte nur ausgetragen oder selbst in irgendeiner Form reflektiert oder methodisch aufgegriffen?
Ute Leimgruber: Es gibt zum Beispiel den Konflikt zwischen Mehrheits- und Minderheitenposition. Wir haben nun in den Videokonferenzen Abstimmungstools eingeführt, mit denen man große Mehrheiten sichtbar machen kann, jenseits der Wortführer*innen. Jemand, der einfach lange und laut redet, vertritt noch lange nicht die Mehrheit. Auch Kleingruppengespräche haben da viel geholfen. Wir hatten eine externe geistliche Begleitung, die einen Zwischenstopp in diesen Prozess gebracht hat. Mittlerweile haben wir eine supervisorische Begleitung gefunden, die nicht Mitglied des Forums ist und uns coacht. Und das ist schon klasse, weil so die ganzen Gespräche und der Umgang mit den Konflikten noch einmal reflektiert und zurückgespiegelt werden.
Das sagt ja auch etwas darüber, wie dieser Synodale Weg angegangen und verstanden wird.
Ute Leimgruber: Genau. Wir haben gemerkt: Alleine kriegen wir die Konflikte nicht richtig gut geregelt. Wir brauchen da professionelle Unterstützung, und die haben wir uns geholt.
Und wenn Sie fragen, welcher Outcome zu erhoffen ist – binnenkirchlich gedacht kann man hoffen, dass ein gemeinsames Suchen nach Formen jetzt einfach erprobt wird, sodass man merkt:
Man kann mit professionellen Tools arbeiten und gleichzeitig evangeliumsgemäß Kirche sein.
Von den Spannungen noch einmal zum weiteren Vorgehen: Bislang gibt es aus dem Frauenforum noch keinen fertigen Text. Welche Schritte sind geplant?
Ute Leimgruber: Wir sind dabei, Texte zu verfassen, im Forum an Texten zu arbeiten, die dann der Synodalversammlung vorgelegt werden können. Drei verschiedene Teams sollen drei Textbausteine verfassen.
Es soll einen Grundtextteil geben, in dem die theologischen Fragen diskutiert werden. Dazu gehören Berufungs- und Charismentheologie, genauso wie ökumenische und natürlich lehramtliche Aspekte, Schöpfungstheologie und Anthropologie. Zudem sollen Handlungstexte formuliert werden, zunächst im Rahmen der kirchenrechtlichen Bestimmungen. Dazu kommen theologisch-perspektivische Handlungstexte. Sie können erraten, dass es dabei auch um den Ordo gehen wird: Diakonat, Priesteramt, Bischofsamt der Frau, auch weltkirchlich neue Ämter. Das sind die ganz heiklen Fragen, die sicher nicht abschließend geklärt werden können.
Ein wichtiger Punkt ist zudem die Frage nach Frauen in Leitungspositionen und das nicht nur auf organisationalen Ebene, sondern auch die Leitung von Gemeinden, von Liturgien, auf der Ebene der Bischofskonferenz, in der Caritas und den Verbänden. Es geht auch darum, die Zahl der Frauen in Leitungspositionen zu erhöhen und sie sichtbarer zu machen.
Bei y-nachten.de nutzen wir den Marienmonat für einen feministischen Schwerpunkt. Vielleicht können Sie uns eine Zukunftsperspektive geben: Was sind Ihrer Meinung nach Themen, die die feministische Theologie in fünf Jahren diskutieren sollte, und welche sollte sie vielleicht auch nicht mehr diskutieren müssen?
Ute Leimgruber: Für die Theologie würde ich mir wünschen, dass feministische und Gender Diversity Fragen nicht mehr so ein Nischendasein haben, sondern wirklich als Querschnittsthemen ernst genommen werden. Also nicht mehr nach dem Motto: Jede große Firma leistet sich ihre Gleichstellungsbeauftragte – und damit ist es dann getan.
Ich würde mir wünschen, dass man nicht mehr Theologie studieren kann ohne wirklich etwas über feministische Theologie und Gender Studies gelernt zu haben.
Bischof Bätzing, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, hat gesagt, an der Frauenfrage würde sich die Zukunft der Kirche entscheiden. Wie kann man dann Theologie studieren, ohne sich jemals mit der Frauenfrage intensiv auseinandergesetzt zu haben?
Als zweites würde ich mir wünschen, dass dieses große Thema von Gewalt gegen Frauen, sowohl sexualisierte als auch spiritualisierte Gewalt, die ja immer auch an der Machtfrage hängt, eine breitere Aufmerksamkeit erfährt. Dass zum Beispiel niemand mehr sagen kann, es gebe keinen Missbrauch von erwachsenen Frauen, weil das doch eine Beziehung von gegenseitiger Anziehung wäre. Das ist einfach Quatsch. Es muss anerkannt werden, dass es in der Kirche in seelsorglichen Beziehungen, zwischen Männern bzw. Klerikern und Frauen Asymmetrien gibt, die eine Beziehung auf Augenhöhe ausschließen, sodass sexuelle Handlungen innerhalb solcher Beziehungen missbräuchlich sind.
Die Frauenfrage ist ja nicht nur: Dürfen Frauen geweiht werden oder nicht? Darin zeigen sich zwar viele der Probleme. Aber es gibt ein Riesenproblem von Gewalt gegen Frauen, ein breites Spektrum der Gewalt gegen Frauen. Und damit haben sich Theologie und Kirche wirklich auseinanderzusetzen und es nicht irgendwo abzulegen in einer Nische, in der sich dann zwei oder drei interessierte und engagierte Menschen damit beschäftigen.
Vielen Dank für das Gespräch!
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(Beitragsbild: @ilonapanych)
1 Kate Manne, Down Girl. Die Logik der Misogynie, Berlin 2019.
